interview sur les relations internationales (en chinois)

Oriental Morning Post, 3 janvier 2015

法国为何频频对他国进行军事干预？

　　在法国外交部分析、预测与战略中心（CAPS）跨领域与安全事务主任Jean-Baptiste Jeangène Vilmer看来，背后自有一套自圆其说的逻辑，虽然他也坦率承认中国对此未必认同。

　　这位同时在巴黎政治学院担任教职的学者拥有三个学科的学术背景：哲学博士、法学硕士和政治学博士。他对国际关系的理论和伦理以及国际公法进行跨学科的研究，重点研究战争的伦理与法律、国际人道主义法、国际刑法等。

　　Vilmer已经出版了15本书，比如《没有正义就没有和平？武装冲突导致的和平与正义困境》、《国际关系的伦理》。2012年出版的《以人性之名而战》获得法兰西学术院大奖（Académie Française prize），该书由法国前外长于贝尔•韦德里纳作序。

　　问：中国人会很好奇，为什么从2011年利比亚危机开始，法国似乎对于国际干预非常积极？

　　Vilmer：不仅仅是2011年在利比亚，之后还有马里和中非共和国，现在是叙利亚和伊拉克。你可以发现，在过去几年里，法国在国际干预方面确实有很多部署。

　　搞笑的是，我在去年多伦多的一个国际会议上碰到一个美国人，他开玩笑说，过去我们认为法国人是“吃干酪的投降猴子”（Cheese-eating surrender monkeys，指法国人爱吃干酪，又在二战时投降——记者注）”——这是在小布什时期美国人抨击法国的用语，因为不满法国不支持美国对伊拉克动武，美国还将“法国薯条”（French fries）改名为“自由薯条”（freedom fries）。但现在法国已经不再是“吃干酪的投降猴子”了，每个人都意识到在过去的几年里法国干预行动快速增长。

　　为什么？我认为，当某些地区发生危机的时候，法国相信我们应该负起责任。如果没有法国干预的话，在欧洲谁又可以这么做呢？我们很难找到干预马里和中非共和国的伙伴，即使像德国这样的国家也对我们的干预不感兴趣。因此，如果我们不那样做，我们能够眼睁睁让这一切发生吗？因为我们是在大屠杀正在进行或者迫在眉睫的时候进行干预的。

　　在我看来，2011年利比亚就是这样，因为卡扎菲有一个糟糕的人权纪录，他在威胁班加西，已经开始屠杀很多人。同样，在马里，武装分子攻城略地。在中非共和国，情况有所不同，更多的是种族灭绝前的暴力行为，在基督教和穆斯林社区之间。因为法国和其他国家曾经放任1994年在卢旺达发生种族屠杀，我们感到这次有必要干预，不让种族屠杀在非洲大陆再次上演。你可以说，法国的干预主要由非洲发生的一些事实和正在发生的屠杀来驱动。

　　我知道中国和法国、俄罗斯和法国在那时有一些分歧，但中国和俄罗斯还是对安理会第1973号决议投了票，但后来中国认为决议被滥用，因为决议并未授权对利比亚进行政权更迭。

　　我的回应是，决议确实没有特别说明我们授权进行政权更迭，但1973号决议确实写明了：我们，联合国安理会，包括中国和俄罗斯在内，授权采取一切必要措施保护利比亚平民。因此，问题是，他们是否有可能在不推翻卡扎菲政权的情况下保护平民？那时对平民最大的威胁确实是卡扎菲的部队。如果是那样的话，政权更迭本身不是目的，干预的目的不是推翻卡扎菲政权，干预的目的是保护平民。但对我们来说，作为通向这个结果的手段，就有必要瞄准卡扎菲，因为是他的部队在针对平民。因此，如果我们想保护平民，我们别无选择只有针对卡扎菲，因此我相信我们在利比亚做的与安理会1973号决议是一致的，没有滥用这个决议。

　　问：但是，中国和俄罗斯依然感觉到被欺骗，后来在叙利亚问题上似乎决定不再上当，多次否决有关的安理会决议。

　　Vilmer：确实，你会发现有一种“利比亚效应”，对叙利亚和伊拉克的危机造成负面的影响，但我认为个中区别还是很大的。

　　在利比亚问题上，中国和俄罗斯之间没有太大区别。中国在利比亚没有国家利益。在叙利亚的案例中，和利比亚一样，中国也没有重大的国家利益。叙利亚和利比亚，从中国的角度看，都是一样，没有区别，因为你们和这些国家没有任何特殊的关系。

　　但俄罗斯不一样，他们和叙利亚有军事合作，有大约10万俄罗斯人生活在叙利亚。他们需要叙利亚来获得通往温暖水域的出口，这里有他们仅有的不冻港。他们需要叙利亚充当俄罗斯和海湾国家之间的中间地带。他们非常担心伊斯兰原教旨主义和海湾国家。因此，这并不全是利比亚效应，也同时是因为对俄罗斯来说，叙利亚非常重要，这关乎国家利益。对俄罗斯来说，保护叙利亚非常重要。

　　因此，在叙利亚问题上，中国比俄罗斯更灵活，因为中国没有俄罗斯那样的国家利益。我们可以看到，当和中国人讨论中国可以再叙利亚做些什么的时候，就会有打击ISIS的共同利益。

　　因此我们不再讨论（叙利亚总统）阿萨德了，阿萨德对我们来说是很严重的问题，我们必须强调，阿萨德是一个很严重的问题，因为我们相信在阿萨德和ISIS之间有直接的联系。阿萨德部分地创造了ISIS。2012年，阿萨德从监狱里释放了一批圣战分子来试图破解他们的内战局面。这是很聪明的策略，确实打破了局势，在内战中，圣战分子占优并获胜了。最终，温和派在叙利亚越来越弱。ISIS成为一个怪兽来和你作战，对阿萨德也是一个巨大威胁。

　　在这一问题上，我们有共同利益，为什么？因为ISIS的领导人巴格达迪在斋月的讲话中提到了中国。和法国一样，中国也上榜了。

　　我相信法国更容易成为被瞄准的对象，因为我们参加了针对ISIS的联合行动，而对中国来说，参加行动仍然是个问题。就我所知，你们可能有约100人在叙利亚作战，而我们在叙利亚有约900-1000名法国公民。他们都会回到我们的国家发动袭击，因此我们需要一起合作打击他们，因此我们在叙利亚打击ISIS方面有共同的国家利益。这也是为什么在中国和俄罗斯之间的关系是如此不同的原因，因为有不同的国家利益。

　　问：那为什么在2003年的时候，法国强烈反对美国对伊拉克的干预？

　　Vilmer：因为人道主义危机。2003年在伊拉克没有人道主义紧急状况。在1988年，曾发生过大屠杀。1991年海湾战争后，萨达姆也曾说过要瞄准库尔德人。此时，倒是有可能引发导致干预的人道主义证据，但我们没有那么做。但在2003年，争论不是有关人道主义的。美国人制造了最初的两个理由，第一个是与基地组织的联系。你还记得吗？美国国务卿鲍威尔在联合国安理会拿出的可怜的所谓证据，我们认为都是假的。另外一个理由是大规模杀伤性武器。但这两个理由不成立，因为很显然，伊拉克和基地组织没有联系，调查团也没有发现大规模杀伤性武器的证据。

　　然后，他们拿出了第三个理由就是人道主义。但人道主义是一个很宽泛的概念，不仅限于紧急状况。他们谈人道主义也是真诚的，不存在人为的操纵，因为美国人思考人道主义问题的时候是一个不同的思路。在美国，人道主义是一个宽泛的概念，包括自由和民主。对他们来说，把人民从独裁中解救出来也是人道主义。对我们法国来说，这跟人道主义一点关系都没有。人道主义一定要和某种人道主义紧急状况联系起来，而不是政治局势，也无关一个政权的性质，不管你喜不喜欢，不管这个国家是独裁的还是威权的，都与此无关。要知道，也有很和平的威权国家，比如土库曼斯坦，我曾经在那里的法国大使馆呆过一年，那里很平静，就像其他很多威权国家一样。如果干预的理由是一个政权的性质的话，你可能将矛头对准了几乎所有国家。

　　美国人希望瞄准伊拉克是因为他们有一个中东大战略，他们认为可能会有一个多米诺骨牌效应，如果他们在伊拉克推行民主，他们可以再整个地区都收到某种效果，就像某种阿拉伯之春，发生在2011年的阿拉伯之春之前。但显然，这不会起作用的，因为你不可能进口民主。就像法国外长韦德里纳经常说的那样，民主不是速溶咖啡，可以在几秒钟内就产生，而是需要很长时间。在美国花了200年，在法国也一样。因此，你不能指望从国外进口就实现了民主。你可以帮忙，比如让国家更巩固统一，创造公民社会的自由等等，可以推广一些软实力，但军事干预是无法推广民主的。

　　因此，我认为这其中是存在很大区别的，我们称之为政治干预，动机仅仅是你反对某些政权，美国在2003年做的就是这样，因为没有人道主义紧急状况。唯一的原因就是他们坚信他们必须要解放伊拉克人民，竭力找出一些虚假的藉口来进行干预，可能还有一些经济目的，比如一些商业利益，哈里伯顿公司和切尼之间的关系，小布什政府与军工产业和石油产业之间的关系等，从那时起就慢慢被披露出来。像2003年对伊拉克进行的以支持民主为旗号的干预，对我们来说缺乏正当性。

　　即使没有联合国安理会的决议，人道主义干预也有可能是正当的，当然可能的话我们应该尽力拿到这个决议，但当安理会因为国家利益瘫痪的时候，作为不得已的最后一招，没有安理会授权的干预也是可接受的，就如同1999年在科索沃那样，正如1年前在叙利亚发生化学武器袭击后我们应该做的那样。我们本来已经准备好干预，但突然间，法国被它的盟友抛弃了，先是英国然后美国在最后一刻放弃了，我们没办法单独干。我们只能收手。

　　因此，我认为有两种不同的状况，一种是支持民主的干预，这不会奏效，因为你不可能进口民主。还有一种是紧急状况，很多人正在垂死，你必须通过干预来制止灭绝种族、战争罪、族裔清洗和危害人类罪。

　　事实上，“保护的责任”（responsibility to protect）这个词语是联合国提出的。在2005年联合国成立六十周年首脑会议上，通过了“2005年世界首脑会议成果”的大会决议，其中的138和139条谈到了保护责任，每个人都同意了，包括中国。第一段指出，每一个国家均有责任保护其人民免遭灭绝种族、战争罪、族裔清洗和危害人类罪之害。第二段很有意思，意思是说，如果一国当局不能或不愿保护本国人民时，则保护责任落到了国际社会（international community）肩上，国际社会有进行干预的义务。当然，我其实并不相信有所谓的国际社会，我觉得国际社会或者联合国都是愿望大于现实，我们当然希望国家可以联合起来，我们希望国际体系可以像一个社区，但现实是另外一回事。我更愿意称之为international society，因为在society里面，你有各种各样多样化的communities，包括在communities之间的紧张局势和关系。因此，国际体系更像international society，叫community的话意味着大家都一致同意、无异议。

　　但在2005年的联合国版本中，说了要通过联合国安理会，因此，这是对保护的责任的法律解释，这也是为什么每个人都会同意，这是一个共识，即使中国都说好，因为如果必须经过安理会的话，我们依然能够阻止安理会决议。这并不是一个承诺的问题，因为我们有能力说不。2005年的这个版本是一个正式的版本，因为是合法的，是联合国的，但有关保护的责任的概念在2001年就出现了，“干涉与国家主权国际委员会”当年向联合国秘书长安南提交了一份《保护的责任》报告。在这份报告里，有关的解释更加灵活和宽泛，这个解释是这么说的：国家负有责任，但当国家不愿意或者无能力的时候，国际社会必须寻求安理会的批准，但如果安理会瘫痪了，无法很快地妥善应对，比如叙利亚这样的事情，第二个选择是应该考虑除了安理会外，还有别的什么合法权力机构，可以是联合国大会，可以是地区性组织比如北约、非洲联盟，西非经济共同体等等，也可以只是一个联盟，就如现在叙利亚那样，因为不仅有西方国家，也有阿拉伯国家参与。

　　因此，这些确实都不是完美的，因为完美的方案是安理会通过一个决议，但你拿不到，局势还在恶化，其他的也是选项。但2005年版本只有安理会一个选项，是一个更严格的解释。

　　问：从利比亚危机开始， “人权高于主权”还是“主权高于人权”的争论再次成为焦点话题，你怎么看？

　　Vilmer：是的，即使在联合国宪章里，这也是一个经典的关注焦点，因为你有两个支柱。有关人权是在第一条，有关主权不受干涉的原则是在第二条第4段。

　　当联合国安理会因为国家利益瘫痪的时候——正如现在在叙利亚发生的情况，当有重大人道主义危机的时候，人为干预可以是单边的，这意味着无需获得联合国安理会的授权，就如1999年在科索沃那样。这是非法（illegal）的，但我们说非法（illegal）但正当（legitimate），非法（illegal）但道德（moral）。我知道中国并不像我们这样认为在legality和 legitimacy之间存在区别，但我们认为是有区别的。因此，这肯定是会引起争议的。（“legal”按《牛津现代高级辞典》意为：connected with, in accordance with, authorized or required by the law ，意为法律上的、合法的、法律承认的、法律要求的、法定的，它强调“合乎国家正式颁布的法律的，或经法律许可的”。“legitimate”意为lawful, regular, reasonable，指合法的、正规的、合理的、可说明为正当的，是强调既是合法的，又是正当的，指根据法律、公认权威与准则为正当的。此处以“正当性”与“合法性”对译Legitimacy和Legality——记者注）

　　这是两种不同的传统，我相信这些传统是不同历史道路的结果。为什么这么说？中国今天不喜欢干预，是因为在过去两个世纪里，中国从别国的干预中遭受了很多痛苦，因此今天中国不干预就很符合逻辑。西方为何在今天干预？因为在过去两个世纪里，我们作为殖民主义强国一直在干预。这并不是好事，我同意。

　　因此，这是两条不同的历史路径，现在的对抗是这些不同造成的结果。但中国正在改变，变成了一个全球强国，如今已经是世界第二大经济体，我相信再过几十年会和美国分庭抗礼。我相信中国已经知道，随着实力的增强带来的是责任，中国已经在改变有关在海外干预的态度，我们在10年前绝对看不到中国在马里的举动，但现在确实就在发生。现在中国在全世界有更多的利益，更多的中国人散布在全世界，有更多的公司以及经济利益，比如在非洲。如果中国在非洲的利益遭到攻击，比如有一个针对大公司的恐怖袭击，几十名中国人被杀，中国还会在干预之前试图通过一项安理会决议吗？我不这么认为，我认为中国会采取自卫措施。

　　当你发现你的利益在法律方面更灵活的时候，你就会开始发明各种行为规范和准则，然后看你的行动可能是非法（illegal）但正当（legitimate）的。

　　非洲当然是个例子，在你们所处的地区也有例子，比如你们在发展无人机。有了这些强有力的可以在境外发动攻击的工具后，你就会面临发动攻击的诱惑。如果你追踪一些新疆的恐怖分子，他们会穿过边境逃到哈萨克斯坦。你会说，唉，主权秘密，我们收手吧，我们不能这么做。但我不认为你们会那么做，因为伴随实力而来的不仅有责任，还有大胆甚至鲁莽。当你更强大的时候，你会更胆大。就像美国这样，你们当然不会走同样的路，因为你们的历史，但是有了实力之后，这种不同会缩小。几年前，你们几乎使用了无人机来打击缅甸的大毒枭。但你们更愿意逮捕他，因为这样做是可能的。如果是不可能的话，你需要消除和控制这种威胁时，你们会约束自己吗？我也不确定。因此，你会发现，一切都是会变化的。

　　现在的问题是中国可以在打击ISIS方面做些什么。我在和中国学者交流的时候听到了不少有意思的回答。有人认为，我们没必要去那儿，因为威胁并不是那么大，跟我们要在新疆遏制的威胁相比更小，我们没必要在它的源头叙利亚去控制它。还有人认为，是的，我们是要有更多的存在，我们需要做些什么，或许我们可以在金融或财政方面帮忙，但我们不会把人派到那里去，即使去也是做一些技术上的物流方面的事情，绝不会有军事干预。但他们也说，说服中国和你们一起干预是有可能的，但我们需要谈判。当你需要中国做什么的时候，你也得给东西回报。有学者说，美国要放弃因为网络间谍的理由起诉5名中国人民解放军的军官。这是讨价还价。或许我们可以在叙利亚做些什么来帮你，但只有你停止因为网络间谍来起诉我们的官员，因为每个人都在搞网络间谍。当你在指责我们的时候我们没有指责你。这是不公平的。

　　问：你之前是一位学者，现在加入了外交部，如何平衡两种身份？

　　Vilmer：我觉得两个身份兼而有之是很有意思的。我加入外交部的服务不是一般的服务，并不完全是行政方面的，而是政策规划，我们给部长提供建议，更理论的、以研究为基础的，因为一半的人是研究者，另外一半的是外交官，我们一起合作。

　　因此，作为一名学者在这里工作的话，你会学着怎样变得更现实主义，怎样可以表达得更清晰，用两页纸而不是写一本书向部长提供建议。你还要很迅速地做出反应，只有几个小时、一两天或者一周，你没有一年的时间来写一本书。因此，时间性是不同的，但效率是一个好东西。你学会了如何能更有效率、如何更现实，因为有时候大学里的学者虽然有很好的想法，但没有考虑在现实世界的可行性和适用性。他们在理论方面都是很好的，但无法在世界上适用。 在这里，当你为部长写东西的时候，你不仅要有好的想法，也需要向部长解释这些想法是可行的，你需要采取一二三步骤让这些想法去实现。因此，你必须同时要很具体实在。我喜欢这份工作在理论和实践上可以相互融。

　　问：如果你的想法和部长的想法矛盾呢？

　　Vilmer：我的工作必须是独立的，它是独立的。当然，我们必然是在一个部门里，是这个部门的一部分，也会遵守一些官方的立场。我们不必一定那么做，因为我们向部长提供建议，有的时候我们会这样提建议，我认为我们在一些非洲国家的外交政策是错误的，你也可以说我认为对俄罗斯的制裁不是一个好主意。你可以说一些类似这样的挑衅的东西。这是可能的，而且也是被接受的。这么做是我们的工作，因为部长需要不仅听到人们同意他——当然，每个人必须同意他，出于官僚主义或者权力关系的原因，但你需要一些更加独立的建议，更加批判性的建议，他是做决定的人，如果他认为这个挑衅性的想法很有意思，他可能会改变主意，这种事情有时的确发生了。如果你认为不，你就想和官方的立场一致，你可以这么做。因此，这是他的决定，但我们提供给他更多独立的建议。因此我们不关心官方立场，我们写我们相信的东西。

　　但因为我们的团队并不大，只有15人，我不会仅仅写下我相信的东西。我会和同事一起讨论，因此，当我签名的时候——我们个人要签字的，源头是我的想法，但我和其他人讨论，和我的老板讨论，老板可能会说好，但我不同意你，老板最后也要签字的。因此，这是一个集体建议，而不仅仅是某一个人的。

录入编辑：薛冬霞